El filólogo italiano apunta al periodismo en su nueva novela, ‘Número Cero’. En ella habla de cómo se trata hoy la política, a base de sospechas y cotilleos
Una táctica que no es nueva, pero que Internet ha convertido en más creíble. Eco traza la historia de un editor que monta un periódico con el que chantajea a sus adversarios
Umberto Eco tiene a la entrada de su casa de Milán, antes de su desfiladero de libros, el periódico de su pueblo (Alessandria, en el Piamonte), que recibe diariamente. Cuando le pedimos fotos de su juventud se fue a un ordenador, que es el centro borgiano de su aleph particular, su despacho, y encontró las fotos que lo llevan al principio mismo de su vida, cuando era un crío de pañales. Todo lo hace con eficacia y buen humor, y rápidamente; lleva en la boca, casi siempre, el tabaco apagado con el que seguramente huye del tabaco. Tiene una inteligencia directa, no rehúye nada, ni hace circunloquios. Acostumbrado a pesar las palabras, las dice como si le vinieran dadas por un ejercicio intelectual que tiene su reflejo en los pasillos superpoblados de esta casa que se parece al paraíso de los libros.
Ya tiene 83 años; ha adelgazado, pues lleva una dieta que lo alejó del whisky (con el que a veces almorzaba) y de otros excesos, así que muestra el estómago achatado como una gloria conquistada en una batalla sin sangre. Es uno de los grandes filólogos del mundo; desde muy joven ganó notoriedad como tal, pero un día quiso demostrar que el movimiento narrativo se demuestra andando y publicó, con un éxito planetario, la novela El nombre de la rosa (1980), cuyo misterio, cultura e ironía asombraron al mundo.
Paseamos junto al escritor. Física y metafóricamente. Recorremos junto a él la imponente librería de su casa en Milán, donde también reposan algunos de sus libros más exitosos, como El péndulo de Foucault y Apocalípticos e integrados. En las mismas baldas también está su nueva novela, Número Cero, que Lumen publica el 9 de abril, una ficción sobre el periodismo inspirada en la realidad. Una mirada a la información en el siglo XXI y a Internet, campo de batalla de las ideas, las noticias y las falsedades. Controlar la veracidad de lo que aparece en la Red es, para Eco, imprescindible. Una tarea a la que deberían dedicarse los periódicos tradicionales, para que estos sigan siendo, en el futuro, garantes de la democracia, la libertad y la pluralidad.
Desde ese éxito que hubiera envanecido a cualquiera no ha dejado de trabajar, como filólogo y como novelista, y desde entonces el profesor Eco es también el novelista Eco; ahora aparece (en numerosos países del mundo, y en este momento en España) con una nueva novela que le nace desde el centro mismo de sus intereses ciudadanos: él se siente un periodista cuyo compromiso civil le ha llevado durante décadas a hacer autocrítica del oficio; su novela Número Cero(traducción de Helena Lozano) pinta a un editor que monta un periódico que no saldrá, pero cuya presencia le sirve al magnate para intimidar y chantajear a sus adversarios. ¿Puede pensarse legítimamente en que en ese editor está la metáfora de Berlusconi, el gran magnate de los medios en Italia?, le pregunté a Eco. El profesor dijo: “Si quiere ver en un BVimecarteerlusconi, adelante, pero hay muchos Vimecarte en Italia”.
UMBERTO ECO
Alessandria, 1932. Nació en el Piamonte, en Italia, donde fue educado por los salesianos. En 1954 se doctoró en Filosofía y Letras en la Universidad de Turín, centro en el que también fue profesor, además de en las Universidades de Florencia, Milán y Bolonia. Rozando los 50 años, Umberto Eco obtuvo uno de sus mayores éxitos literarios con su novela El nombre de la rosa, traducida a numerosos idiomas y llevada al cine. A lo largo de su trayectoria ha logrado numerosos reconocimientos, como el Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades en el año 2000. Es también caballero de la Gran Cruz de la Orden del Mérito de la República Italiana y caballero de la Legión de Honor francesa.
Una novela sobre el periodismo. ¿Por qué? Llevo escribiendo críticas del oficio desde los años sesenta, además de tener en el bolsillo el carné de periodista. Con Piero Ottone mantuve un buen debate polémico sobre la diferencia entre noticia y comentario. Escribir sobre cierto tipo de periodismo era una idea que me rondaba en la cabeza desde siempre. Hay lectores que han encontrado en Número Cero el eco de muchos artículos míos, cuya sustancia he utilizado porque ya se sabe que la gente se olvida mañana de lo que leyó hoy. De hecho, algunos me han alabado. Por ejemplo, hay quienes han aplaudido lo que escribo del desmentido en prensa, ¡y de eso escribí lo mismo hace quince años! Así que abordé el tema porque lo llevo conmigo. Hasta el principio del libro es muy mío, pues ese episodio en que el agua no sale del grifo era también el principio de El péndulo de Foucault. Por aquel entonces alguien me dijo que no era una buena metáfora, y la quité; pero, para Número Cero, me gustó esa idea, el agua que se retiene en el grifo y no sale, y tú esperas que al menos salga una gota. Me gustó esa idea, bajé al sótano, encontré aquel primer manuscrito y la volví a usar. Todo es así: en la discusión que hay con Bragadoccio [un periodista clave en la trama de Número Cero] sobre qué coche comprar, lo que escribo es un listado que hice en los años noventa cuando yo mismo no sabía qué automóvil quería…
La novela está llena de referencias al cinismo del editor que pone en marcha un periódico para extorsionar… Para chantajear… Tenía en mi mente a un personaje de la historia de Italia, Pecorelli, un señor que hacía una especie de boletín de agencia que jamás acababa en los quioscos. Pero sus noticias terminaban en la mesa de un ministro y se transformaban enseguida en chantaje. Hasta que un día fue asesinado. Se dijo que fue por orden de Andreotti, o de otros… Era un periodista que hacía chantajes y no precisaba llegar a los quioscos: bastaba con que amenazara con difundir una noticia que podría ser grave para los intereses de otro… Al escribir el libro pensaba en ese periodismo que existió siempre y que en Italia recibió recientemente el nombre de “máquina del fango”.
¿En qué consiste? En que para deslegitimar al adversario no hace falta que lo acuses de matar a su abuela o de que es un pedófilo: es suficiente con difundir sospecha sobre sus actitudes cotidianas. En la novela aparece un magistrado (que existió en realidad) sobre el que se lanzan sospechas, pero no se lo descalifica directamente, se dice simplemente que es estrafalario, que usa calcetines de colores… Es un hecho verdadero, consecuencia de la máquina del fango.
El editor, el director del periódico que no llega a salir, dice a través de su testaferro: “Es que la noticia no existe, es el periodista el que la crea”. Sí, naturalmente. Mi novela no es solo un acto de pesimismo sobre el periodismo de fango; acaba con un programa de la BBC, que es un ejemplo de buen hacer. Porque hay periodismo y periodismos. Lo llamativo es que cuando se habla del malo, todos los periódicos tratan de hacer creer que se está hablando de otros… Muchos diarios se han reconocido en Número Cero, pero han hecho como que estaba hablando de otro.
El periodista en concreto está retratado también como un paranoico en busca de historia cueste lo que cueste, y babea cuando cree encontrarla…Ocurre cuando Bragadoccio encuentra la autopsia de Mussolini… Siempre he dicho, también cuando escribía novelas históricas, que la realidad es más novelesca que la ficción. En La isla del día antes describo a un personaje haciendo un extraño experimento para descubrir las longitudes; es muy cómico, y la gente dijo: “Mira qué bonita la invención de Eco”. Pues era de Galileo, que también tenía ideas locas de vez en cuando y había inventado esta máquina para vendérsela a los holandeses. Si buceas en la historia puedes hallar episodios más dramáticos, más cómicos, y también más verdaderos, que los que puede inventar cualquier novelista. Por ejemplo, mientras busqué material para Número Cero hallé la autopsia entera de Mussolini. Ningún narrador de la pesadilla y del horror ha conseguido jamás imaginarse una historia como esta, y es verdadera. Y se la serví al personaje Bragadoccio, periodista de investigación, que babeaba mientras la iba utilizando para su crónica sobre la conspiración que se inventó.
Y usted no la inventó, claro. Está en Internet, es así. Luego es muy fácil imaginar que un personaje tan paranoico y tan obsesivo como ese periodista empiece a gozar tanto de la autopsia como de las calaveras que encuentra en la iglesia de Milán por donde pasa su historia. También en este caso de la iglesia todo es verdadero: he intentado dibujar una Milán secreta, con esas calles, esas iglesias, que albergan realidades que parecerían fantasías…
La prensa es todavía una garantía de democracia”
Ahora la realidad y la fantasía tienen un tercer aliado, Internet, que ha cambiado por completo el periodismo. Internet puede haber tomado el puesto del periodismo malo… Si sabes que estás leyendo un periódico como EL PAÍS, La Repubblica, Il Corriere della Sera…, puedes pensar que existe un cierto control de la noticia y te fías. En cambio, si lees un periódico como aquellos ingleses de la tarde, sensacionalistas, no te fías. Con Internet ocurre al contrario: te fías de todo porque no sabes diferenciar la fuente acreditada de la disparatada. Piense tan solo en el éxito que tiene en Internet cualquier página web que hable de complots o que se inventen historias absurdas: tienen un increíble seguimiento, de navegadores y de personas importantes que se las toman en serio.
En este momento ya es difícil pensar en el mundo del periodismo que protagonizaban, aquí, en Italia, gente como Piero Ottone o Indro Montanelli… ¡Pero la crisis del periodismo en el mundo empezó en los cincuenta y sesenta, justo cuando llegó la televisión, antes de que ellos desaparecieran! Hasta entonces el periódico te contaba lo que pasaba la tarde anterior, por eso muchos se llamaban diarios de la tarde: Corriere della Sera, Le Soir, La Tarde, Evening Standard… Desde la invención de la televisión, el periódico te dice por la mañana lo que tú ya sabías. Y ahora pasa igual. ¿Qué debe hacer un diario?
Dígalo usted. Tiene que convertirse en un semanal. Porque un semanal tiene tiempo, son siete días para construir sus reportajes. Si lees Time o Newsweek ves que varias personas han contribuido a una historia concreta, que han trabajado en ello semanas o meses, mientras que en un diario todo se hace de la noche a la mañana. Un periódico que en 1944 tenía 4 páginas hoy tiene 64, con lo cual tiene que rellenar obsesivamente con noticias repetidas, cae en el cotilleo, no puede evitarlo… La crisis del periodismo, entonces, ha empezado hace casi cincuenta años y es un problema muy grave e importante.
¿Por qué es tan grave? Porque es cierto que, como decía Hegel, la lectura de los periódicos es la oración de la mañana del hombre moderno. Y yo no consigo tomarme mi café de la mañana si no hojeo el diario; pero es un ritual casi afectivo y religioso, porque lo hojeo mirando los titulares, y por ellos me doy cuenta de que casi todo lo había sabido la noche anterior. Como mucho, me leo un editorial o un artículo de opinión. Esta es la crisis del periodismo contemporáneo. ¡Y de aquí no se sale!
¿De veras cree que no? El periodismo podría tener otra función. Estoy pensando en uno que haga una crítica cotidiana de Internet, y es algo que ocurre poquísimo. Un periodismo que me diga: “Mira qué hay en Internet, mira qué cosas falsas se están diciendo, reacciona ante ello, yo te lo muestro”. Y eso se puede hacer tranquilamente. Sin embargo, se piensa aún que el diario está hecho para que lo lean unos señores viejos –ya que los jóvenes no leen—que además no usan Internet. Habría que hacer, pues, un periódico que se convierta no solo en la crítica de la realidad cotidiana, sino también en la crítica de la realidad virtual. Este es un posible futuro para un buen periodismo.
En su novela un editor concibe un periódico que no va a salir, para dar miedo. ¿Es una metáfora de lo que sucede? Y no solo. En Número Ceroprofundizo en la técnica del dossier. El chantaje consiste en anunciar una documentación, un informe. La carpeta puede estar vacía, pero la amenaza de que existe basta: cada uno de nosotros tiene un cadáver en el armario o a lo mejor ha tenido una multa por exceso de velocidad hace treinta años. La amenaza de la existencia de un dossier es fundamental. La técnica del expediente es como la técnica del secreto. Filósofos ilustres como Simmel y otros han dicho que el secreto más poderoso es el secreto vacío. Además, es una técnica infantil: el niño dice (burlándose): “¡Yo sé una cosa que tú no sabes!”. Decir que sabes una cosa que el otro no sabe es una amenaza. Muchos de los secretos están vacíos y por eso son mucho más poderosos. Luego vas a ver los verdaderos informes y solo son recortes de prensa. Se venden a un Gobierno y a los servicios secretos o a la policía y son dossieres vacíos, llenos de cosas que sabíamos todos menos los servicios secretos.
Número Cero es una novela de ficción, pero todo se puede verificar en la realidad… Es el periodismo real del que hablo. Los periódicos especializados en la máquina del fango existen. No todos los diarios usan esta máquina, pero existen los que la utilizan, y por una modesta suma de dinero te podría dar los nombres…
¿Y cómo se sale del fango? Dando noticias acreditadas. Además, ¿qué es la máquina del fango? Normalmente se utiliza para deslegitimar al adversario y desprestigiarlo sobre cuestiones privadas. Quiero decir que en la época áurea si no te gustaba un presidente de Estados Unidos, ya fuera Lincoln o Kennedy, lo matabas; era por así decirlo un procedimiento honesto, como se hace en la guerra… En cambio, con Nixon y con Clinton se produjo una deslegitimación basada en cuestiones privadas. Uno incitaba a robar papeles, el otro hacía cosas con una chica en su estudio… Esta es la máquina del fango. Podrías haber dicho, cosa que no ocurrió en Estados Unidos, que Kennedy se acostaba con Marilyn Monroe; la máquina del fango hubiera utilizado eso… A aquel juez de Rímini de mi libro (que existió realmente, en otra ciudad) le pusieron encima la máquina del fango: llevaba calcetines estrafalarios, fumaba demasiado. En realidad, había dictado una sentencia que por aquel entonces no le había gustado a Berlusconi. Y lo que hizo la maquinaria del ex primer ministro fue buscar su desprestigio a través de episodios menores. Puedes deslegitimar a Netanyahu por lo que hace con Palestina. Pero si lo acusas, pongo por caso, de pedófilo, entonces ya no estarás funcionando con hechos, sino que estás poniendo en marcha la máquina del fango.
Frente a la máquina del fango… Las pruebas, las noticias contrastadas. Para la máquina del fango es suficiente con difundir una sombra de sospecha o trabajar sobre un cotilleo menor. Al fin y al cabo, en Italia, Berlusconi fue puesto contra las cuerdas contando lo que hacía por la noche en su casa. Se podían decir de él, y se han dicho, cosas mucho más graves, sobre sus conflictos de intereses, por ejemplo. Pero eso dejaba al público indiferente. Y en cuanto se probó que iba con una menor de edad entonces se le puso en dificultades. ¡Como ves, hasta defiendo a Berlusconi! Él ha sido vencido a partir de revelaciones sobre su vida privada más que por noticias sobre hechos verdaderos y otras cosas de las que es responsable.
Internet puede haber tomado el puesto del periodismo malo”
Cita usted en su libro la Operación Gladio en relación con sucesos que ocurrieron tras la Guerra Mundial… Entran ahí hasta las sospechas sobre la autoría de la matanza de los abogados de Atocha… Aquella sombra de la extrema derecha ahora vuelve al mundo con los atentados islamistas. Un mundo sombrío otra vez. ¿Qué opina de este momento otra vez sangriento, protagonizado esta vez por los terroristas yihadistas? Es como el nazismo: pensaba restablecer la dignidad del pueblo alemán matando a todos los judíos. ¿De dónde nace el nazismo? De una profunda frustración. Habían perdido una guerra y es en los momentos de grandes crisis cuando el cacique del pueblo puede congregar a la opinión pública alrededor del odio hacia un enemigo. Ocurre ahora con el mundo musulmán: tres siglos de frustración, tras el imperio otomano, tras el imperialismo, surge esa frustración en forma de odio y de fanatismo…
¿Y cómo se lucha contra eso? No lo sé. Estaba muy claro cómo se podía luchar contra el fanatismo nazi porque los nacionalsocialistas se encontraban en un territorio identificable. Aquí la cosa es más compleja.
¿Tiene miedo? No por mí: por mis nietos.
Usted ha escrito un libro en el que un periódico del fango da batallas sucias sin salir a la calle… ¿Concibe que un día no haya periódicos? Es un riesgo muy grave porque, después de todo lo que he dicho de malo sobre el periodismo, la existencia de la prensa es todavía una garantía de democracia, de libertad, porque precisamente la pluralidad de los diarios ejerce una función de control. Pero para no morir el periódico tiene que saber cambiar y adaptarse. No puede limitarse solamente a hablar del mundo, puesto que de ello ya habla la televisión. Ya lo he dicho: tiene que opinar mucho más del mundo virtual. Un periódico que sepa analizar y criticar lo que aparece en Internet hoy tendría una función, y a lo mejor incluso un chico o una chica jóvenes lo leerían para entender si lo que encuentra online es verdadero o falso. En cambio, creo que el diario funciona todavía como si la Red no existiera. Si miras el periódico de hoy, como mucho encontrarás una o dos noticias que hablan de la Red. ¡Es como si los rotativos no se ocuparan nunca de su mayor adversario!
¿Es su adversario? Sí. Porque lo puede matar.
https://elpais.com/elpais/2015/03/26/eps/1427393303_512601.html
Umberto Eco: «Si tuviera una solución, sería el presidente del mundo»
La Italia de los últimos treinta años cabe en «Número cero», su nueva novela. Una crítica al periodismo, al poder y a la corrupción
Il Professore ha vuelto. Y lo ha hecho para cuestionar una de las profesiones menos dadas a la autocrítica: el periodismo. En «Número cero» (Lumen), novela que llegará a las librerías españolas el próximo 9 de abril, Umberto Eco (Alessandria, 1932) evidencia los peligrosos lazos establecidos entre políticos, empresarios y periodistas, con teorías conspirativas y acontecimientos históricos un tanto turbios como telón de fondo.
No es casualidad que el escritor italiano haya decidido ubicar la acción en 1992; de todas sus obras, la trama más cercana a nuestros días. Aquel año, Italia asistía esperanzada a un cambio que prometía desterrar la corrupción y vaciar las cloacas del Estado. Pero, casi 25 años después, nada ha cambiado. Pese a todo, Eco, intelectual más allá del término (signifique lo que signifique, pues hay quien lo ha vaciado de significado), no es de los que se echan a un lado.
A sus 83 años, el filósofo recibe a ABC Cultural en su domicilio de Milán, a pocas manzanas de la Piazza del Duomo. Alejado del bullicio de los turistas, il Professore encuentra refugio en los miles de volúmenes que conforman su biblioteca («el arte es cosa de mi mujer», confiesa). Un sanctasanctórum para cualquier amante de la literatura, donde la charla se desarrolla sin miedo a que el paso del tiempo borre cada palabra, pues los libros (impresos) se encargarán de preservar la .
-«Número cero» es la primera novela que enmarca en un mundo más contemporáneo.
- Existe la leyenda de que yo sólo escribo novelas históricas, pero «El péndulo de Foucault» se desarrolla en los años 80. Sin embargo, tiene razón, es la primera que se fija en los problemas políticos de la Italia de los últimos 30 años.
- ¿Y por qué el periodismo es el tema central?
- Bueno, es también sobre el síndrome del complot. No sólo es una crítica al periodismo, también a internet, donde puedes encontrar muchas páginas web en las que se dice que las Torres Gemelas, por ejemplo, fueron derribadas por un complot.
- La famosa teoría de la conspiración. Ahora que ha sacado el tema de internet, en 1992 la web no formaba parte de nuestras vidas.
- No, no. Prácticamente no existía. Yo empecé a utilizar e-mail en 1994 y fui uno de los primeros. Sólo a mediados de las década de los 90 internet empieza a funcionar.
- Ahora internet y las redes sociales son una herramienta periodística.
- Son un instrumento peligroso. Hace un tiempo se podía saber la fuente de las noticias: agencia Reuters, Tas..., igual que en los periódicos se puede saber su opción política. Con internet no sabes quién está hablando. Incluso Wikipedia, que está bien controlada. Usted es periodista, yo soy profesor de universidad, y si accedemos a una determinada página web podemos saber que está escrita por un loco, pero un chico no sabe si dice la verdad o si es mentira. Es un problema muy grave, que aún no está solucionado. La materia prima debería ser cómo filtrar las informaciones, pero ningún profesor es capaz de enseñar eso. Una vez sugerí que los chicos escogieran un argumento y copiaran tranquilamente de internet, pero consultando diez páginas web; así empiezan a ver las diferencias, que no todas dicen la verdad o, por lo menos, la misma cosa, y van desarrollando su sentido crítico. Al final, San Agustín, que no sabía griego ni judaico, para saber si era una traducción buena o mala, la comparaba, y esa era la única manera crítica que tenía.
- «Número cero» es un disparo contra la «máquina del fango», contra las perversiones del periodismo. ¿Qué buscaba al escribir esta novela?
- Entonces la «máquina del fango» no se llamaba así, pero existía. Es un fenómeno más bien viejo. No tiene sólo que ver con el periodismo de esos años. Hace un tiempo, si un presidente de Estados Unidos no gustaba, le podían matar, era un acto de guerra; con Clinton se empezó a ver lo que hacía en su cama, básicamente. Pero «la máquina del fango» ahora es más sutil. No consiste sólo en decir que este señor es un pedófilo, ha robado o matado a una mujer, porque es muy difícil; basta con poner algo bajo una luz bastante rara.
- Es suficiente con sugerir, no es necesario acusar.
- Hace un tiempo, un periódico muy parecido al de la novela, que no me quería, publicó un artículo con insinuaciones sobre mí y dijo que me habían visto comiendo en un restaurante chino, con palillos, y con un desconocido. Un desconocido, según ellos, porque para mí era un amigo. Pero decir que alguien está con un desconocido ya te hace pensar en una novela de espionaje, porque para muchos lectores alguien que come en un chino es como el Doctor Fu Manchú. Esta es la «máquina del fango»: no es necesario descubrir delitos, son insinuaciones, sospechas. Una de las técnicas contemporáneas, y en esto Berlusconi ha sido un maestro, es que si te acusan de algo no tienes que probar que eres inocente, basta con deslegitimar al acusador. Porque el acusador es un tipo oscuro.
- Ha mencionado a Berlusconi. La novela transcurre entre abril y junio de 1992, cuando él aún no había aparecido en la escena política italiana.
- He elegido 1992 porque es una fecha muy importante, un momento en el que empiezan las indagaciones sobre la corrupción y todos creen que Italia está cambiando. Pero no ha pasado nada. Además, en 1994 Berlusconisube al poder y ya se sabe lo que pasó. 1992 es un año muy interesante, porque se podía pensar que en un futuro las cosas iban a cambiar, pero ha sido justamente al revés.
- Al final de la novela, la protagonista femenina asegura: «Siempre hemos sido un pueblo de puñales y venenos».
- Quiere decir que en Italia han pasado cosas terribles en los últimos años, pero no nos importa. Pero quiero hacer otra observación: presento un periódico deshonesto, pero al final también hablo de la emisión de la BBC [«Operation Gladio», el documental que la BBC2 emitió en 1992 sobre la operación paramilitar clandestina], que es un ejemplo de buen periodismo. No hay un pesimismo total.
- Al presentar el libro reconoció que su intención narrativa era marcar los límites de la información. ¿Cuáles son y cuáles deben ser esos límites?
- No creo que existan unas reglas, debe existir el sentido común. ¿Debo mostrar en televisión cómo el ISIS decapita a alguien? Hay unos límites de decencia, pudor, respeto al público, y decido no mostrarlo. Pero no hay una ley que diga que no se pueda hacer. El problema del periodista es saber individualizar esos límites de la información. El problema de las escuchas telefónicas, por ejemplo: si lees algunas de ellas, en las que se escuchan frases cortadas... A veces publicarlas pone una sombra de sospecha sobre una conversación que podría ser inocente. Con eso no estoy diciendo que esté en contra de las escuchas, pero desde luego un periodista no tendría que llevarlo a la primera página.
- Cuando se perpetró el atentado contra «Charlie Hebdo», «The New York Times» decidió no reproducir las caricaturas de Mahoma.
- Grabe muy atentamente lo que le digo, porque es un problema muy delicado. No está bien ofender la sensibilidad religiosa de los otros, pero no está bien matar a quien ofende la sensibilidad religiosa de los otros. Se pueden criticar las tiras de «Charlie Hebdo», pero también reconocer que el terrorismo es un crimen terrible.
Eco interrumpe un momento el hilo de la conversación y señala la mesa, donde hay varios libros. Entre los papeles, el escritor conserva la caricatura que le hizo el dibujante Georges Wolinski, asesinado en enero en París, en la que dice: «Viva Umberto». «Tenía mi misma edad», recuerda con tristeza el autor italiano.
- Ya que ha mencionado al ISIS, ¿cómo analiza el reto que para Occidente supone el yihadismo?
- Si tuviera una solución, sería el presidente del mundo. Siempre que se le hagan ese tipo de preguntas al intelectual o al escritor, el intelectual debe responder como lo hacía Sócrates: «Yo sé de no saber».
- Volviendo al libro que hoy nos ocupa, menciona hechos como la supuesta fuga de Mussolini a Argentina, el asesinato del Papa Luciani, el golpe de Estado de Julio Valerio Borghese, Gladio... y los emplea para reflexionar sobre el problema de la verdad.
- En mis escritos teóricos siempre me he preocupado de la mentira. Preocuparse de la mentira es preocuparse de la verdad, que puede ser entendida gracias a su comparación con la mentira. Si usted pinta una Gioconda falsa, es bastante fácil demostrar que es una mentira; pero ¿cómo se puede demostrar que la del Louvre es la auténtica? Es mucho más difícil. Entender el mecanismo de la mentira algunas veces puede ayudar a entender el mecanismo de la verdad.
- ¿Es imposible la objetividad periodística?
- Es un debate muy viejo. Cada vez que se cuenta un hecho, depende de una interpretación. El problema es ver si hay hechos que son independientes de nuestras interpretaciones. Los límites del periodismo están muy marcados: el periodismo tendría que hablar sólo de los hechos que no dependen de las interpretaciones.
-Por lo tanto, la interpretación no corresponde al periodista.
- No, un periódico bien hecho tendrá un 10 por ciento de información y un 90 de interpretación. Sólo hace falta distinguirlo, si somos capaces.
- En ese sentido, profesor, ¿cuáles son los principales problemas de la teoría del complot?
- Sobre la teoría de la conspiración, hace 50 años el gran filósofo Karl Popper escribió un ensayo que ya lo decía todo. En él cuenta que la teoría de la conspiración es muy antigua: comienza con la Ilíada, donde se pensaba que la ruina de Troya había sido decidida por una conspiración de los dioses. ¿Cuál es la función? Es una manera de decir: somos inocentes, la culpa es de otros.
- En el fondo, el problema es que no nos consideramos responsables de nuestros propios actos. Me gustaría volver a Berlusconi.
- ¡Basta, cerrado! Tenía un amigo italiano que cuando quería tomar el pelo a los españoles decía: «Superado, superado» [ríe con franqueza].
- Pero uno de los personajes del libro, el Commendatore Vimercate, se parece mucho a él.
- Es una lectura fácil. En Italia, al menos, los periódicos pertenecen todos a alguien que no tiene nada que ver con el periodismo, mientras en Estados Unidos hay familias que poseen los periódicos, no son industriales. Los periódicos tienen una propiedad que no pertenece al periodismo, por lo que hay muchos Vimercates. El uso de la prensa es muy frecuente. Habrá pequeños periódicos, que venderán menos ejemplares, pero aún así pueden llegar a tener fuerza sobre los grupos políticos.
- En un momento en la novela, en la redacción del periódico, Simei, el director, dice: «Los periódicos nos cuentan lo que ya sabemos, por eso venden cada vez menos».
- Sí, lo dice Simei, pero lo digo yo también. El drama de los periódicos nace con la televisión. El periódico contaba por la mañana lo que había pasado por la tarde, por eso se llamaba «Corriere della Sera» o Le Soir. Ahora tiene que contar por la mañana lo que todos ya saben. ¿Qué hace, entonces? Intenta convertirse en un semanal; pero, normalmente, un semanal tiene una semana para tratar un asunto, mientras que el periódico sólo tiene una noche, no puede hacer algo muy profundo. O, si no, hace cotilleo, no sólo de los actores, sino político. Ese es el drama del periódico contemporáneo, porque tiene que llenar 64 páginas. Estoy de acuerdo con Hegel cuando dice que la lectura del periódico es la oración matinal del hombre moderno. Pero yo, cada vez más, leo sólo los titulares.
- ¿Qué deberían contar los periódicos para garantizar su supervivencia?
- ¡No-lo-sé! [deja espacio entre palabra y palabra]. Tiene que empezar a buscarse otra profesión.
- ¿De verdad cree eso?
- Es un problema verdadero. Muchos lectores sólo quieren ver si el periódico A concede más importancia a un determinado hecho que el periódico B, sólo para conocer su opción política, no para saber los hechos. Pero antes bromeaba, porque mientras la televisión no podrá aportar nunca un comentario profundo, el periódico puede expresar opiniones de mayor calado a través de un artículo de opinión. La supervivencia del periódico está garantizada.
- En ese sentido, ¿qué les diría a los apocalípticos que hablan de la muerte de la novela?
- Que usted está hoy aquí hablando de una novela.
- Es más, tengo la sensación de que los jóvenes cada vez leen más.
- De hecho, esta idea de que los jóvenes no leen es otra invención de los periódicos para escribir un artículo de cultura. Sólo hace falta entrar en una librería de cuatro plantas para verla llena de jóvenes. Sobre todo si lo compara con mis tiempos. Además, internet también es una herramienta de lectura.
- Y de accesibilidad. Al explicar a los redactores la filosofía del nuevo periódico, Simei dice: «Hay que hablar el lenguaje de los lectores, no el de los intelectuales». Lo que me lleva a preguntarle: ¿el compromiso político del intelectual actual es el mismo que el del intelectual de principios del siglo XX, por ejemplo?
- No, ciertamente, han cambiado muchas cosas: la crisis de la ideología, la crisis de la intelectualidad... Ha cambiado la fuerza de los partidos políticos. En cierto sentido, el intelectual puede ser más libre para desarrollar una acción crítica. La función del intelectual no es hablar a favor de su partido, sino contra su partido.
- Es el único modo de crecer críticamente.
- Ahora el panorama ha cambiado. Puede haber más intelectuales que se ponen de un lado. Y esto pasa porque nadie va a votar, son dos cosas paralelas. Pero, por otro lado, puede haber intelectuales que siguen trabajando como tales; por ejemplo, durante la época de Berlusconi los intelectuales tomaron posiciones.
-¿Cómo definiría el término «intelectual»?
- No lo definiré, porque es un término estúpido. Si un intelectual es alguien que no trabaja con las manos, sino con la cabeza, entonces un empleado de banca es un intelectual; si es alguien que piensa de modo creativo, entonces un campesino que piensa un nuevo modo de revolucionar el cultivo también puede ser un intelectual. Entonces, hoy, intelectual es alguien que trabaja poco, o que no trabaja [ríe].
- En alguna ocasión ha dicho que el texto es más inteligente que el autor. ¿A qué se refiere?
- A todo. Algunas veces, el lector es más tonto que el autor, pero algunas veces el texto es más inteligente que el autor. Alguien que escribe encuentra ciertas reacciones de lectores que son tontas porque no han entendido nada, pero otros ven en el libro cosas que nunca hubiera pensado el autor. Entonces, el libro es más inteligente que el autor.
- ¿Y qué papel desempeña el lector?
- He escrito, al menos, cuatro libros sobre eso. Con la Deconstrucción, en Estados Unidos, se exageró un poco la cosa, llegando a decir que el lector puede hacer lo que quiera de un texto. No es cierto. El intérprete tiene delante de sí un objeto y puede construir, entrar con mucha libertad, pero no decir todo lo que quiere. Es una dialéctica muy compleja, una paradoja. Podemos decir que hay infinitas maneras de leer Finnegans Wake, de Joyce, pero no encontramos instrucciones para ir de Milán a Roma. El texto me permite algunas interpretaciones, pero me niega otras.
- ¿Sigue pensando que la semiótica es la teoría de la mentira?
- Al decir aquello, yo quería referirme a que parte de los signos se ocupan de algo que, sin duda, me permite decir lo que hay. Pero, aún más, me permite decir lo que no hay y nunca ha estado. La semiótica se ocupa de todo aquello que se utiliza para decir mentiras. Cuando Ptolomeo decía que la Tierra no se mueve, él no decía algo que sabía que no era verdadero, simplemente se equivocaba. El chiste de la teoría de la mentira se ha convertido en algo muy popular.
- Le cito: «Cuanto más ambiguo es un símbolo, más poder tiene».
- Aquí tendría que dejarme cinco o seis meses para tratar este argumento, porque el problema del símbolo es muy complicado. Pero me gustaría trasladarlo a la dimensión más cotidiana y vincularlo con el problema del complot. Una de las características del secreto es que, cuanto más vacío, más poderoso. Es una actitud muy infantil. ¿Por qué he mencionado el problema del secreto? Algunas veces un símbolo, por su ambigüedad, es más poderoso que un secreto.
- Cicerón decía aquello de «historia magistra vitae».
- Es un hecho más antiguo. Pero, sobre todo, en nuestros días, que cada vez se pierde más el sentido de la memoria... Vemos jóvenes que no saben lo que pasó en el 45 o muchos libros científicos americanos que no tienen bibliografías de más de diez años... En estos casos, la reflexión sobre el pasado es muy importante. Si Hitler hubiese meditado sobre la expedición rusa de Napoleón o leído «Guerra y paz», no hubiera invadido Rusia porque habría sabido que no hubiera llegado a tiempo, antes del invierno. La Historia no puede enseñar todo, pero sí cómo evitar muchos errores y no repetir las mismas ingenuidades.
- Tengo la sensación de que no hemos aprendido la lección.
- No, la olvidamos. Es la pérdida de la memoria.
- La educación también tiene culpa.
- No lo sé: una carencia de la escuela, el hecho de que internet nos otorga un presente eterno... Esta pérdida de la memoria es una enfermedad, y puede ocurrir como en el primer periodo de la Edad Media, que no sabían lo que había pasado en Grecia.
- ¿Qué piensa de la televisión actual?
- Trabajé cuatro años en la televisión, en los años 50. Entonces había un solo canal, en blanco y negro, pero a las nueve de la noche ponían Shakespeare, o «Guerra y paz», o Pirandello, y a la gente le iba bien. Había transmisiones políticas en las que uno hacía una pregunta y el otro contestaba, mientras que ahora gritan, se insultan. Entonces, en cierto sentido, la televisión antigua era mejor, porque la cuota de basura era mínima. Es como el coche, hay que usarlo para moverse de un lugar a otro, no para ir a 200 kilómetros por la autopista. Pero parece que los jóvenes ahora miran más YouTube, se van acostumbrando a cosas muy rápidas, quizás ya no podrían ver una película de Wim Wenders que dura cuatro horas. Pero se puede cambiar: a uno de mis nietos, cuando tenía diez años, le dije que tenía que ver «El guateque», con Peter Sellers, divertidísima; pero no le gustaba, era demasiado lenta para él. Ahora que tiene quince años, le gusta. Se ha convertido en alguien capaz de entender una película más lenta, pero al principio estaba acostumbrado a una velocidad más rápida. Yo he aprendido más de muchas películas que de algunas novelas.
- «Debemos narrar aquello sobre lo que no podemos teorizar.» ¿Es esa la esencia de la novela?
- Es la esencia de mi modo de concebir la novela. La novela pone en el escenario las cosas, puede presentar a un personaje que dice unas cosas y a otro que dice otras, y algunas veces deja que el lector saque una conclusión.
- No quiero marcharme sin preguntarle por el cómic, una de sus grandes pasiones.
- Ha sido un interés constante. Hoy es más un problema de nostalgia, me gustan más los de mi infancia, las novelas gráficas actuales son muy difíciles para mí. Pero es una pasión crítica: escribí sobre Charlie Browndiciendo que era poesía y sobre Superman señalando su ideología. Luego sí, me gusta coleccionar, voy a mercadillos a buscar cómics de 1940... Sí, puede ser una pasión, así como siento pasión por las canciones de los años 30 que escuchaba en la radio.
- De hecho, en su juventud escribió algún cómic.
- Yo, como Schubert, he sido un gran autor de obras no cumplidas.
- Y hasta poesía.
- La poesía escrita entre los 16 y los 18 años es como la masturbación o el acné: son problemas relacionados con la edad.
http://www.abc.es/cultura/cultural/20150330/abci-umberto-numero-cero-201503281922.html
ENTREVISTA A UMBERTO ECO
´CON LOS JÓVENES HAY UNA RELACIÓN DE CANIBALISMO: UNO COME SUS CARNES JÓVENES Y ELLOS COMEN TU EXPERIENCIA´
EL AUTOR DE “EL NOMBRE DE LA ROSA”, NO PUEDE DEJAR DE EXPRESAR SU PREOCUPACIÓN POR EL NUEVO ASCENSO DE BERLUSCONI Y LA APATÍA DE ESOS MISMOS JÓVENES FRENTE A LA POLÍTICA.
Por Juan Cruz
Diario “Página 12”
Umberto Eco es un hombre casi feliz. Un profesor que disfruta de sus alumnos y que, jubilado a los 76 años de sus múltiples ocupaciones académicas, sigue trabajando “más que antes”, impartiendo clases doctorales, escribiendo libros (“ni media palabra sobre el que hago ahora”, exclama), asistiendo a congresos, leyendo comics (“ahora son demasiado intelectuales”) y riendo como un chico. Vive en una casa llena de libros y de ejemplares antiguos, muchos de los cuales consigue en una librería cercana; cada tarde, cuando está en Milán, este hombre que ya se queja de que le quitan la sal de las comidas y ahuyenta los dulces, va a esa librería de libros viejos, repasa catálogos y procedencias, y luego se va a tomar el aperitivo a un café donde es il professore.
Sigue siendo ese hombre casi feliz que canta, recita, sabe de memoria citas enteras, se interesó antes que nadie por las nuevas tecnologías, las usó para sus trabajos (el último, Decir casi lo mismo) y las usa constantemente, aunque tiene el celular (sobre cuyo uso tanto escribió) casi siempre apagado, pero usa el mail obsesivamente. Charlando sigue siendo el hombre tímido que teme meter la pata –“si hablo demasiado es para llenar los tiempos muertos”–, pero cuando agarra un asunto que le divierte, su carcajada llena el escenario. Escribió El nombre de la rosa, un éxito mundial; El péndulo de Foucault; abrió las puertas de la fama como ensayista con Apocalípticos e integrados ante la cultura de masas, pero sigue confiando en que la comunicación sólo se digiere si el que la emite es ameno, capaz de ponerse a la altura del que oye.
Il professore
–Pocas veces se habla de usted como profesor. ¿Qué aprendió para enseñar?
–Ante todo, sigo aprendiendo. El primer curso que di versó sobre la poética de Joyce, que aparece en Obra abierta. Conocía el argumento, pero al empezar a dar clase me di cuenta de que no sabía nada. Aprendí, y sigo aprendiendo… Cuando uno escribe un libro puede aparentar que sabe mucho, pero en clase es distinto. Lo que hice desde aquella primera experiencia es hablar a partir de los libros que iba a escribir, no de los libros que había escrito. Mi relación con los estudiantes siempre fue una relación de aprendizaje, porque enseñándoles aprendo yo también.
–Una relación de ida y vuelta.
–Una relación erótica, porque la de un profesor con un estudiante es como la relación de un actor con su público: cuando sales a escena es como si salieras por primera vez y tienes la sensación de que si no has conquistado al público en los primeros cinco minutos, lo perdiste. A eso llamo una relación erótica, en el sentido platónico. Además, hay una relación caníbal: uno come sus carnes jóvenes y ellos comen tu experiencia. Hay gente infeliz que pasa los primeros años de su vida con gente más joven para poder dominarla, y cuando envejecen están con gente más anciana. A mí me pasó lo contrario: cuando era joven estaba con gente mayor para aprender, y ahora, teniendo estudiantes, estoy con jóvenes, una manera de mantenerse joven. Es una relación de canibalismo, nos comemos el uno al otro. Por eso, a pesar de mi jubilación, no dejé de tener una relación universitaria. Todo eso está en mis novelas, donde siempre hay una relación entre un joven y un maestro más anciano.
–Tantos estudiantes… A lo mejor recordándolos halle usted una historia de la evolución de la juventud en este último medio siglo.
–No se puede dar una respuesta porque a lo largo de los años el diálogo con los estudiantes cambia. La relación ideal entre maestro y alumnos es de 15 años de diferencia. Tú tienes 30 años, y el alumno, 20. Fue precisamente en ese período cuando tuve una relación más intensa con mis alumnos. Porque si los estudiantes tienen menos años no hay relación, y si la diferencia es más grande ya no podemos ser amigos. Con los estudiantes de los ’60 salíamos a cenar, a bailar; con los de ahora no se puede, les da vergüenza ir con uno. En el ’68 fue interesante, ahí coincidías con estudiantes que tenían 15 años menos; no podía ser como ellos, pero no me veían como su enemigo, por eso había una relación a veces polémica, a veces amistosa y continua.
–Ahora vivimos un momento raro, usted dice que como el fin del Imperio Romano. ¿Cómo está Italia?
–En uno de los peores momentos de su historia, con una clase política vieja que no se renueva. Hubo un extraño equilibrio que duró 50 años entre la Democracia Cristiana y los partidos de izquierda. Ahora se rompió. El 50 por ciento de los italianos vota a Berlusconi, que es un índice de una profunda inmadurez política. Es un momento extremadamente triste, en el que los elementos de esperanza y de entusiasmo son muy pocos y donde emerge cada vez más la condena eterna de los italianos.
–¿Cuál es esa condena?
–Una vez estaba en un taxi en Nueva York, y el conductor, que era paquistaní o indio, me preguntó de dónde era. El quiso saber dónde se encontraba Italia. Me di cuenta de que tenía ideas muy vagas, y siguió preguntándome: “¿Qué idioma hablan?”. “El italiano”, dije, y él me preguntó: “¿Y cuál es vuestro enemigo?”. Le pregunté qué quería decir, y me contestó que cada país tiene un enemigo contra el que lucha desde hace siglos. Le contesté que no tenemos. Y me miró muy mal, porque un pueblo sin enemigo era poco viril. Pero luego reflexioné: nuestro enemigo es interno. A lo largo de nuestra historia nos masacramos unos a otros, y ésa es también nuestra manera de entender la política. Nuestra fragmentación es en doscientos mil partidos diferentes: el gobierno de Prodi cae por sus propios aliados, no por la oposición. Nunca como hoy cayó tanto Italia en su enemistad interna.
–¿De dónde viene esto?
–Italia se convirtió en un Estado unitario hace 150 años, y España lo fue por lo menos desde 1300, y fueron unitarios Francia, Inglaterra. Italia era una pluralidad de tribus que hablaban un idioma diferente antes de que llegasen los romanos. Eramos cuatrocientos, cada cinco kilómetros había una diferencia como la que existe entre Cataluña y Galicia. El Imperio Romano unificó, pero no lo suficiente. Además, si no hubiera existido la Iglesia, quizá las ciudades italianas habrían encontrado una forma de Estado unitario para regirse. El único Estado que quedó es la Iglesia, y lo demás es una fragmentación de ciudades que hizo que en Italia no exista el sentido del Estado. Por ello existe la corrupción, porque la gente no paga impuestos, no existe el sentido del Estado.
–¿Y por qué gana Berlusconi?
–¡Porque dice que no hay que pagar impuestos! El fomenta la falta de sentido del Estado porque no lo tiene. Berlusconi consiguió instaurar un tipo de poder fundado en la desconfianza en la magistratura y la Justicia, por lo que puede gobernar a pesar de tener juicios pendientes. Berlusconi no es el efecto en este caso, sino la causa. Hizo unas leyes para permitir a los que están enjuiciados llegar al Parlamento, y ataca continuamente a la magistratura. Berlusconi pudo llegar al gobierno atacando a las fuerzas del orden, estimulando los instintos más bajos del italiano medio. Y ahora está cerca de tener el poder otra vez.
–Así que el futuro italiano…
–Depende de que mueran unas decenas de personas que ya son muy mayores; es un hecho biológico. Y luego tendría que venir una nueva clase política. Somos el país con la clase política más anciana del mundo.
–A lo mejor eso contribuye a que la gente dispare siempre contra la política, los jóvenes lo consideran algo ajeno.
–Los jóvenes de todas las épocas y países se excitan con las grandes ideas de transformación; son revolucionarios, pero se quedan dentro del famoso esquema “todos nacemos incendiarios y morimos bomberos”. Con la globalización y el fin de las ideologías, ya no se presentan tantas posibilidades de transformación, porque la transformación es planetaria, y hay que esperar las grandes tragedias ecológicas. El gran error de las Brigadas Rojas en Italia fue tener una idea justa, aunque muchos pensaban que era delirante, que era atacar a las multinacionales del mundo, y otra idea equivocada, que había que hacer terrorismo para crear una revolución en Italia. Si existe el gobierno de las multinacionales, no lo arreglas haciendo la revolución en Italia. El proyecto terrorista estaba condenado al fracaso; ya existía la globalización, aunque no tan intensa. Ya no hay posibilidad de transformación planificable, a no ser que ocurra como cuando la caída del Imperio Romano, con el nacimiento de las órdenes monásticas: te encerraban en un convento, e intentabas salvar lo poco de la espiritualidad y el conocimiento mientras el mundo se desmoronaba. Hoy puede haber jóvenes que van al desierto a poner en práctica una vida ecológica. Eso es lo máximo que se puede hacer: no cambiar el mundo, sino retirarse. Por eso existe el desinterés por la política.
El tiempo es veloz
–Hace años usted dijo que iríamos rapidísimo, y ahora vamos a velocidades supersónicas…
–Y todo lo que ahora existe será obsoleto dentro de nada, hasta el mail, porque todo se hará con el celular. Quizá las nuevas generaciones se acostumbrarán a eso, pero hay una velocidad del proceso de tal calibre, que quizá la psicología humana no conseguirá adaptarse. Estamos a tal velocidad, que no hay ninguna bibliografía científica americana que cite libros de más de cinco años. El que está escrito antes ya no cuenta y ésta es una pérdida también de relación con el pasado.
–La fe ciega en Internet crea monstruos, por otra parte.
–Sí, parece que todo es cierto, que tienes toda la información, pero no sabes cuál es buena y cuál equivocada. Esta velocidad provocará la pérdida de memoria. Y esto ocurre en las jóvenes generaciones, que ya no recuerdan quién era Franco o Mussolini. La abundancia de información sobre el presente no te permite reflexionar sobre el pasado. Cuando yo era chico podían llegar a la librería tres libros por mes, hoy llegan mil. Y ya no sabes qué libro importante fue publicado hace seis meses. Eso también es una pérdida de la memoria. La abundancia de información sobre el presente es una pérdida y no una ganancia.
–La memoria es el olvido, como diría Mario Benedetti.
–Es la historia de Funes, el memorioso, de Borges. El que tiene toda la memoria es un estúpido.
–Tanta información hace que los periódicos parezcan irrelevantes.
–Ese es uno de nuestros problemas contemporáneos. La abundancia de información irrelevante y la dificultad de seleccionarla, y la pérdida de memoria del pasado, no digo ya la histórica. La memoria es nuestra identidad, nuestra alma. Si perdés hoy la memoria, ya no hay alma, sos una bestia. Si sufrís un golpe en la cabeza y perdés la memoria, te convertís en un vegetal. Disminuir mucho la memoria es disminuir mucho el alma.
–¿Cuál sería hoy el papel de la información?
–Yo creo que perdemos mucho tiempo en plantearnos estas cuestiones mientras las generaciones más jóvenes dejaron de leer los diarios y se comunican a través de SMS. Yo no puedo desprenderme de los diarios; para mí, la lectura de prensa es la oración de la mañana del hombre moderno. Pero a lo mejor somos los restos de una civilización, porque los diarios tienen muchas páginas, no mucha información. Sobre el mismo tema hay cuatro artículos que quizá dicen lo mismo… Existe abundancia de información, pero también abundancia de la misma información. Cuando estaba en las islas Fidji buscando información sobre los corales para La isla del día de antes, a mi hotel llegaba cada mañana el Fidji Journal, que tenía ocho páginas, seis de publicidad, una de noticias locales y otra de internacionales. Aquel mes estaba a punto de estallar la primera guerra del Golfo, y en Italia había caído el gobierno de Berlusconi. Me enteré de todo porque en una sola página de noticias internacionales, en tres o cuatro líneas, me daban las noticias más importantes.
–Como Internet.
–Acudimos a Internet para conocer las noticias más importantes. La información de los diarios será cada vez más irrelevante, más diversión que información. Ya no dicen qué decidió el gobierno francés, sino cuatro páginas de cotilleo sobre Carla Bruni y Sarkozy. Los diarios se parecen cada vez más a las revistas que te daban en la peluquería.
–Usted escribió que “Napoleón sólo vivió la Revolución Francesa, y yo he vivido la Segunda Guerra Mundial, la caída del fascismo, la guerra partisana, la bomba de Hiroshima, la caída de la URSS y la Guerra Civil Española”.
–Hay una maldición china que dice: “Espero que vivas en una época interesante”. Hay jóvenes generaciones que vivieron sólo épocas tranquilas, como la de la guerra fría. Ah, por cierto, eso que dije de Napoleón está equivocado, porque no sólo vivió la Revolución… ¡sino también la historia de Napoleón!
Más información: www.pagina12.com.ar
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